Krystian Propola o Olszańskim w Rzeszowie: Ta pokazówka była ewidentnie w interesie Rosji

Rozmawiamy z Krystianem Propolą- rzeszowianinem od urodzenia, historykiem i dziennikarzem, który publikuje na łamach portalu Rzeszów112.pl. Poruszamy kwestię Wołynia, prawdy historycznej. "Mam wrażenie, że komuś zależało na tym, aby obchody rocznicy rzezi na Wołyniu, zostały sprowadzone do roli politycznego show"- mówi o obecności Olszańskiego w Rzeszowie. Dodając, że takie wystąpienia, jak to Olszańskiego to działanie na korzyść Rosji. 

Czy jest sens poruszać sprawę Wołynia? W 2014 roku politycy mówi „Donbas”. Teraz Rosjanie znów zaatakowali Ukrainę. A może dać sobie spokój z tą sprawą i zostawić tą sprawę: rodzinom ofiar, społecznikom i historykom?

Przede wszystkim dotykamy tu kwestii polityki w historii. Czy polityka powinna mieć wpływ na historię? Moim zdaniem jest ona nieoceniona, bo tak naprawdę to właśnie rządzący niejako wpływają na obraz historii. Nie oszukujmy się, gdyby nie działania państwa, to o wielu rocznicach byśmy nie pamiętali, albo pamiętalibyśmy o nich dzięki Facebookowi. Tutaj, mówiąc o kwestii Wołynia, mówimy o tak naprawdę jednym z największych ludobójstw w historii Polski. Pytanie: czy powinniśmy o tym mówić właśnie teraz? Oczywiście w dobie obecnej sytuacji, kiedy Ukraina jest naszym kluczowym sojusznikiem i wszyscy patrzymy z niepokojem, na to, co się dzieje za wschodnią granicą, to ten dialog przybiera inną formę. Niemniej musimy pamiętać o tym, że my sami mamy swoją politykę historyczną i kwestia, czy powinniśmy o tym mówić jest raczej oczywista m.in. dlatego, że w 2016 roku Sejm uchwalił oficjalny Dzień Pamięci o Ofiarach Ludobójstwa na Wołyniu. Więc to jest rocznica państwowa. Rezygnując z jakichś obchodów, rezygnujemy w ten sposób z naszej tradycji. Oczywiście to, że Ukraina potrzebuje naszego wsparcia, jest sprawą jasną, ale konieczne jest też mówienie o pewnych faktach. Owszem są różne wypowiedzi historyków i tak naprawdę ta dyskusja dotyczy też sposobu, w jaki powinniśmy tę rocznicę obchodzić. Niektórzy mówią np. o prostym zapaleniu świeczki. Tu jednak się też możemy zastanawiać, bo jednak mówimy o ofiarach, o ich rodzinach. I my, w myśl solidarności, na którym opiera się cały naród, całe nasze społeczeństwo, nie możemy o nich zapominać. Oni nie mogą być przedmiotem targów politycznych. Dyskusja na temat wizji naszej historii powinna odbywać się również przy wsparciu polityków, bo to oni tak naprawdę dysponują odpowiednimi narzędziami. Jednak przez ponad 20 lat dyskutujemy w gronie polityków, historyków i nic z tego nie wychodzi. Niemniej jednak to nie znaczy, że powinniśmy o tym zapominać, bo tak jak mówię - to nie jest rocznica antyukraińska. Tu mówimy przede wszystkim o ofiarach. I  to, że oddajemy ofiarom hołd, że odwracamy się od Ukrainy, która jest naszym sojusznikiem i wszyscy powinniśmy ją w tym momencie wspierać.

Mówimy też o kwestii szukania bohaterów przez Ukrainę. Można w pewnym sensie powiedzieć, że historia Ukrainy jest w pewnym sensie uboga jeśli chodzi o tożsamość narodową i bohaterów. Czczą m.in. Banderę. Jak więc w takiej sytuacji rozmawiać z Ukraińcami. Nie ulega wątpliwości, że muszą na kimś budować swoją tożsamość narodową, a z drugiej pojednać się z naszym narodem.

Tak, to jest niewątpliwie trudny temat, zważywszy na różnicę w narracji. Tak jak mówiłem, my mamy swoją politykę historyczną, Ukraińcy mają swoją i również mają do niej prawo. Ale musimy też pamiętać o tym, że Ukraina jest młodym narodem, który wciąż poszukuje własnej tożsamości. Czy kult Bandery jest odpowiedni? Moim zdaniem nie. Tylko z czego on wynika? On nie wynika z walki przeciwko Polakom i musimy o tym pamiętać. Ten kult wynika z tego, że UPA jest dla Ukraińców, tak naprawdę symbolem walki z władzą sowiecką, która chciała ich wynarodowić. I oczywiście, my nie możemy i nie powinniśmy tego, mimo wszystko, akceptować. Ale tak jak mówiłem, wydaje mi się, że jest to proces płynny w przypadku Ukrainy. Im więcej bohaterów będzie się w ich historii pojawiać, tym to podejście będzie się zmieniać i ludzie, historycy również, w swojej narracji będą uwzględniać te mniej chwalebne karty swojej historii. Nie marginalizując ich w stylu: „Zdarzały się ataki na Polaków ze strony UPA”, „Zginęły tysiące Polaków” - to są uogólnienia rodem z ukraińskich książek, które miałem w rękach. Teraz jesteśmy jednak w zupełnie innej sytuacji. Jak zapewne zauważyli nasi czytelnicy, każdy śledził bohaterską obronę pułku Azow w zakładach Azowstal- to są tak naprawdę nowi bohaterowie. Niedawno rozmawialiśmy o tym z kolegami-historykami. Część moich kolegów jest np. zdania, że to jednak nie pomoże. Przy czym w 2014 roku jednak pomogło. M.in. osoby, które brały udział w ówczesnych walkach, są bohaterami i mają miejsce w historii Ukrainy i paradoksalnie te działania wojenne, które są obecnie prowadzone, ta brutalna napaść Rosji na Ukrainę, może przyczynić się do tego, że Ukraińcy jeszcze bardziej sprecyzują swoją tożsamość, szukając w sobie czegoś współczesnego, współczesnych wzorców. To z kolei może sprawić, że ten kult UPA będzie się zmniejszać i zmniejszać. Przynajmniej ja w to wierzę.

Jak pan wspominał to politycy budują przekaz historyczny. Z drugiej strony mamy rodziny ofiar, które słyszą, że się niepotrzebnie wtrącają lub żeby „zważały na słowa”- tak powiedział prezydent Duda do księdza Isakowicza-Zaleskiego. Jak więc znaleźć równowagę między niejako poprawnością polityczną, a bólem i emocjami ofiar?

Tu musimy rozważyć dwie sfery, bo z jednej strony jest ta sfera emocjonalna, która dotyczy rodzin. Rodziny mają prawo do gniewu, tak jak np. rodziny ofiar mordu w Katyniu, tak samo, jak rodziny pomordowanych przez III Rzeszę. Oni wszyscy mają prawo do swojego bólu. Natomiast Andrzej Duda wypowiada się tutaj jako polityk. My musimy pamiętać, że dialog nie może opierać się na emocjach. My nie możemy zapominać, ale też jednocześnie musimy być gotowi do dystansu. Do patrzenia na sprawy z takim dystansem, że my, widząc ludność ukraińską, nie widzimy morderców lub ich spadkobierców. My widzimy naszych sojuszników i przyjaciół i wydaje mi się, że ostatnie wydarzenia pokazały, że ta więź między naszymi narodami jest silna. Rozumiem, że trudno ofiarom ważyć słowa. Musimy jednak pamiętać też o tym, że istnieje już „oficjalna narracja historyczna”. My, historycy, musimy patrzeć na wszystko na chłodno - to jest z jednej strony trudne i wymaga z pewnością sporo pracy. Należy rozmawiać z ofiarami, gromadzić ich słowa, dziedzictwo, przeżycia, emocje, a z drugiej strony trzeba potrafić na to spojrzeć ze strony po prostu nie emocjonalnej, lecz naukowej, bo pamiętajmy: wydarzenia historyczne dzieją się. Ale one mają przede wszystkim przestrzegać przed błędami w przyszłości. One nie mogą być wyznacznikiem naszej teraźniejszości. To kwestia pamięci. Musimy upamiętniać, musimy rozmawiać i musimy próbować rozumieć rację drugiej strony, co nie znaczy, że musimy ją w pełni akceptować.

Ostatnio marsz pamięci ofiar ludobójstwa na Wołyniu w Rzeszowie wzbudził sporo kontrowersji, choćby przez osobę Wojciecha Olszańskiego, który powiedział „Dobrze, że jesteśmy w Rzeszowie, a nie Mojżeszowie”. Jak Pana zdaniem takie postacie jak Olszański wpływają na budowę pamięci o Wołyniu. Jednocześnie mamy próbę budowy pamięci o ludobójstwie- tak mówili ludzie ze Stowarzyszenia Wolne Podkarpacie, a z drugiej strony sprowadzają człowieka, który jakby zapomniał gdzie jest, w jakim miejscu się znalazł i tak naprawdę pluje na ofiary innego totalitaryzmu, innego ludobójstwa

Tak, te dwie rzeczy, o których pan redaktor wspomina, są zaprzeczeniem idei. Bo jak możemy mówić o ofiarach ludobójstwa w momencie, gdy zapraszamy człowieka, który wprost mówi, że „sam siebie się boi, bo by mordował”, albo powiem lepiej: jak możemy sprowadzać na taką uroczystość człowieka, dla którego bohaterem jest Iwan Sierow Od razu dla czytelników powiem, kim był Iwan Sierow- był to oficer sowiecki, który był m.in. szefem KGB i jednym z odpowiedzialnych za mord w Katyniu i m.in. w trakcie rozmowy Olszańskiego z ambasadorem Rosji (można to zobaczyć na YouTube), widać wyraźnie jak wspomina z uznaniem tego człowieka. Wiec w takim przypadku pozostaje mi tylko zapytać: kto go zaprosił i kto na litość Boską dał mu w ogóle mikrofon do rąk? Bo organizatorzy mogą mówić różne rzeczy, ale w tym przypadku to, co zrobili, to jest jedno wielkie naplucie ofiarom w twarz- nie dość, że sami zaprzeczyli swojemu przesłaniu, to jeszcze marginalizują ofiary, marginalizują rodziny ofiar, które przyszły po prostu upamiętnić swoich bliskich na rzecz show człowieka, dla którego autorytetami są sowieccy oficerowie. Mówimy o człowieku, którego retoryka jest wulgarna i skierowana tak naprawdę nie tylko przeciwko narodowi ukraińskiemu czy żydowskiemu (np. przez wzmiankę o Mojżeszowie), ale też przeciwko narodowi polskiemu. Pamiętajmy, że Olszański wypowiadał się o Polakach również w sposób skandaliczny, tak samo jak i o chrześcijanach.

Po co on pana zdaniem on został zaproszony? Jakby miał to pan skomentować.

Po prostu mam wrażenie, że komuś zależało na zrobieniu spektaklu. Mam wrażenie, że komuś zależało na tym, aby obchody rocznicy rzezi na Wołyniu, zostały sprowadzone do roli politycznego show, który nie tylko odciągnie ludzi od ofiar, ale to o czym mówiłem i przed czym przestrzegałem - skieruje oczy części publiki na ludność ukraińską. Olszański powiedział „Na ratuszu wisi banderowska flaga”, była to manipulacja historią i próbą zakrzyczenia powodu, dla którego ludzie spotkali się 10 lipca na Rynku w Rzeszowie. Jeśli chce pan zapytać, w czyim interesie było to show, to nie chce wskazywać tutaj winnych. Jednak trzeba powiedzieć to głośno: ta pokazówka była ewidentnie w interesie Rosji. To narracja rosyjska była forsowana z ust Olszańskiego i jego współpracownika Osadowskiego.

Co czuł pan, bo był pan tydzień wcześniej na marszu, który upamiętniał getta żydowskiego. Co czułeś jak usłyszałeś: „Dobrze, że jesteśmy w Rzeszowie, a nie Mojżeszowie”?- były to słowa Olszańskiego skierowane w kontekście ludności żydowskiej

To jest jedno wielkie niweczenie pracy tysięcy osób, które od wielu, wielu lat pielęgnują pamięć o wielokulturowości, nie tylko Podkarpacia, ale również całej Polski. Którzy pracują codziennie na rzecz dialogu zarówno z Żydami, jak i Ukraińcami, czy Niemcami. I teraz niech każdy sobie wyobrazi: niektórzy poświęcają temu życie, po to tylko, aby jeden prowokator nagle mógł zaprzeczać temu wszystkiemu na wizji. Bo jeśli ktoś śledził to, to widział, że relacja live Olszańskiego była dostępna w sieci i oglądało ją sporo osób. Więc na pytanie: „Co czuję?” odpowiadam wprost: czuje obrzydzenie i moim zdaniem to powinno skończyć się dla Olszańskiego tak, jak skończyło się w Kaliszu, gdzie jak wiadomo, postawiono im w konsekwencji zarzuty. Pytam jednak: w jakim my państwie żyjemy, jeśli ktoś może szczuć nasz naród na innych naszych sojuszników ku uciesze garstki osób, które manipulują faktami. Dla mnie to niemożliwe i pokazuje też, że nasze prawodawstwo w takich przypadkach ma ograniczone możliwości. Ale byli też organizatorzy, oni też mogli zareagować. Dlaczego nie zareagowali? Nie mam pojęcia.

Stowarzyszenie Wolne Podkarpacie złożyło do prezydenta Rzeszowa wniosek o upamiętnienie ofiar Wołynia w Rzeszowie. Jeżeli miałby Pan wskazać, gdzie takie miejsce pamięci w Rzeszowie mogłoby by być? Czy w ogóle jest to dobry pomysł?

Oczywiście, że jest to dobry pomysł. Nawet z jednej prostej przyczyny: żyjemy w tzw. czasie pamięci, w czasie gdy te pomniki są nam szczególnie potrzebne i przypominają na co dzień o ważnych wydarzeniach. Trudno mi wskazać odpowiednie miejsce ku temu, gdzie taki pomnik mógłby stanąć, ale zasadniczo uważam, że to powinno być gdzieś w centrum. Np. z tego, co kojarzę to m.in. wojewoda Ewa Leniart, składała kwiaty na Placu Farnym, to dobre miejsce. Ewentualnie można też to zrobić na Rynku, czy na Starym Cmentarzu. W każdym razie w miejscu, gdzie ludzie nie musieliby daleko chodzić, gdzie nie musieliby kluczyć i szukać, ale mogliby, by po prostu zebrać się raz do roku w centrum, nawet przemaszerować i pomodlić się, jeśli czują taką potrzebę, bądź też wspomnieć ofiary - wydaje mi się, że to w takim klimacie powinno się odbywać.